Holzwege

Richor's Meme Collection

苫米地英人x野田洋次郎对谈

原载于 RollingStone Japan 2016 年 6 月号

曾作为解洗脑专家和奥姆真理教事件调查者的认知科学家苫米地英人,同时收藏了数百把珍贵的木吉他。在苫米地的工作室里,他和野田展开了一场关于音乐与歌词、人工智能、宗教的对话。最后,话题收归于吉他合奏——


Q: 苫米地桑 刚刚听了野田的个人作品吧。说实话,怎么样?

苫米地(以下简称 T):感觉野田君和莫扎特一样,很擅长于理解抽象空间。莫扎特作曲时很注重泛音的部分,无意间增加了音乐的频率。也就是说,同样是在看不见的空间里做音乐,野田君也会想在抽象度更高的空间里创作。由此,原理涌现(これからはそこにプリンシプルが湧いてくると思う)。目前只有人类才能干这样的事吧,所以人工智能什么的仍然只是人类的奴隶阿。

野田(以下简称 N):人类和 AI 的关系,之后会反转吗?

T:超越人类脑神经细胞的计算机应该很快就会出现了。

N:那计算机也会开始拥有人类独有的抽象能力咯?

T:嗯。所以虽然野田君通过音乐成为了计算机无法超越的人类,不仅仅是能够感知抽象空间的临场感,如果不能「操作」的话也是不行的,同时需要细节上的设计和感性上的大胆创作才行(細かく設計する部分と完成でガッとやる部分)。「操作」得越多,抽象度也慢慢上来了,这样的状态在机器的世界里叫 爬山算法 (ヒルクライミング,hill-climbing)。80 年代, Gregory Chaitin 证明了在这种情况下,生物在无意愿时也能进化。过去的理论认为,进化的根源是生物在减数分裂的过程中 DNA 的突然变异,但他认为,不是 DNA 而是规则的变异导致了进化。不过他的理论仍然存疑,因为鱼果然还是有强烈的进化意愿,才能登上陆地的。而且,在上陆之前,鱼在弱肉强食的环境中变得巨大,这证明了达尔文进化论的退化理论。猿猴进化成没有毛发的人类,水里的鱼登陆什么的,还真是可笑呢。

N:哈哈。但是反过来说,那条鱼也是够天才的了。

T:是啊。拿我做教练的事来说,那条成功上陆的鱼,周围有很多因素会阻碍它,但一定也有另一条鱼对他说,「你一定可以的」。即使在进化的过程中进入了「生物的法则」这一抽象空间内,到下一步需要实际「操作」的时候,就需要「导师」了。

N:「导师」的存在很重要啊。虽然相信自己的才能,也需要身边的人非常直接的认可才行,否则我也出不了第一张 CD 了。乐队里的吉他手(桑原彰)有一天对我说,「野田洋次郎的歌真是百听不厌啊(食って行く)!」,然后居然就从高中退学了。

T:他成了你的「导师」呢。能够感知到抽象空间的人创作出来的世界,反过来也能成为他人的导师。事实上,音乐也鼓励了相当多的人吧。

N:不知道是不是一回事,有些粉丝甚至把音乐当成了宗教信仰。

Q:野田桑在 2009 年的『 おしゃかしゃま 』里,表达了对宗教的疑问和违和感,2013 年的『 実況中继 』中,歌词也提到了神佛。宗教对于你来说,是一个重要的母题吗?

N:小时候住在美国的时候,周围的人周日去教会,庆祝圣诞节,但我自己直到现在也是无神论者,对我来说,宗教的违和感一直存在。大学的时候,也有熟人信一些新兴宗教,他们还经常带我去一些宣讲会,但我还是没办法相信这些。也许越意识到音乐的宗教性,就越会对宗教失去兴趣。

T:能看见别人看不见的世界,并且表现出来,那么自己憧憬的那个人也一定会出现吧。这样的话,就不可避免地有宗教化的倾向。说到底,宗教为什么会产生呢。活于人世,人类只有部分信息,生前和死后、地球之内和宇宙之外,对于人类来说都是未知的。被未知吸引的人们,自然会对能够观照到同样事物的宗教所吸引。而且,宗教也有社会上的作用。虽然佛祖说过,「无法远离世俗权力的和尚决不能出现在葬礼上」(世俗の権力から一番離れないといけない坊さんは葬式に関わるな),现实中却仍然有很多和尚通过参加葬礼来赚钱。

N:以此为生的和尚也不在少数吧。

T:不过,和尚自然很清楚佛教里的「无神论」,罗马教皇在数学上也不是全知全能的神。但是,和尚也好,神父也好,牧师也好,率直的人会开始烦恼,「虽然神很厉害,但我自己能否拯救信众呢……」。所以,对于我教的学生里年轻的和尚来说,他们也在学着成为「导师」。他们需要劝诫的信者或是失去了人生的方向,或是即将迎接人生的重要转折点,他们就更是「导师」了。作为世俗中的一份子,寺小屋的住持,葬礼的和尚,婚礼的神父,利用对他们的「误解」,生成能给他们看到死后的世界,骗取信者 500 万的圣职者也大有人在。虽然这是个极端的例子,也有寺庙因为没有香火钱最终败落了,不过大家去神社和寺庙的时候。多多少少都会塞 100 元吧。但是,人们真的会相信神会因为这 100 元就努力工作吗。

N:这个疑问一直存在。比如,抨击 奥姆真理教 的人们,去寺庙参加葬礼,去神社新年初拜的时候,也会塞 300 元的礼钱。这些人和信奉奥姆真理教的人,又有什么区别呢?

T:基本没有区别吧。只是,奥姆真理教的例子里,干部和普通信者应该分开讨论。我以前开导过担任正悟师之位的奥姆教干部,事实上,把所有财产托付给教团的普通信者反而被骗的更彻底。钱的多少和能不能去天国其实完全没有关系, 他们只是利用了人们会觉得 500 万比 100 元作为礼钱会更有用的心态罢了。

N:但是这样的「误解」没办法消除。

T:所以任何宗教都是自相矛盾的。关于这一点,佛祖的顿悟就更简单了,那个世界没有的东西,这个世界也没有。你在这个世界创作的东西,在那个世界也会相应地出现。于是,内心空无一物,心中复生出心……(あの世もなければ、この世はあなたの心が作り出したと。この世はあなたの心が作り出したものだから、あの世もあなたの心が作り出したと。そして、その心も空なので、心が心を生み出している……)大概是这样的感觉。另外还有一种处世观认为,活着的时候根本没有时间考虑这些事情。特蕾莎修女也说过,「我看不见神」。这样说来,一般人的想法就更没有用了。

N:这很好懂,真是受教了。但是,如果我要和苫米地桑详聊这些的话,大概还需要30个小时吧,哈哈。如果我有迷茫的时候,能再来这里吗?

T:当然了。也请尽情地弹吉他吧!话说,最近我从 Claude Ciari 的儿子那里买来了 1800 年代制的 Martin 的木吉他,在日本估计值几千万。要弹弹看吗?

N:哇,音色好棒!

T:那来合一曲吧。

N:好。